A raíz de un post en X de @thebitcoinesp__

(https://x.com/thebitcoinesp__/status/2026357457036128300 )

tuve este interesante debate con @Mister40504 y con @satoshihead

@Mister40504 :

Yo sigo discrepando con esa teoría, que me parece extemporánea, porque trata de explicar el origen o el por qué del dinero (o medio de intercambio) en una época en la que no se podía siquiera imaginar Bitcoin. Bitcoin nace y se diseña como medio de intercambio. No consigo verlo de otra manera.

@thebitcoinesp__ :

Es medio de intercambio y reserva de valor a la vez

@Mister40504 :

Sí, además es reserva de valor, gracias a su diseño. Y como consecuencia de ello es también una herramienta financiera. El tiempo dirá si pasa de ser un MDI "alternativo" o un MdI comúnmente aceptado y universal...o un coleccionable.

YO @Joel_Serrano_M_ (Sound Money):

La lógica nunca es extemporánea

YO @Joel_Serrano_M_ (Sound Money):

Nada ES reserva de valor gracias a su diseño (ni el oro ni Bitcoin). Mas bien, dado su “diseño” y su comerciabilidad, SON UTILIZADOS como medio de intercambio y como reserva de valor (acción humana, medios->fines). Es necesario entender que el diseño o las características físicas no fuerzan a su uso.

@Mister40504 :

Bitcoin se diseñó como sistema deflacionario y eso es lo que lo habilita cómo reserva de valor. Está diseñado para aumentar su poder adquisitivo por su escasez absoluta. Veo innecesario matizar entre "dado su diseño" y "gracias a su diseño". Bitcoin es tan disruptivo que impide la comparación.

YO @Joel_Serrano_M_ (Sound Money):

Bitcoin es disruptivo. Y tiene un diseño deflacionario en línea con la Escuela Austriaca (la única escuela que defiende la deflación). Pero solo el diseño no sirve. Sin acción humana (adopción real), no aumentaría su poder adquisitivo ni se consolidaría como reserva de valor.

@Mister40504 :

Nada que objetar a esto. Es más, su diseño es también "acción humana". En este caso no hablamos de un descubrimiento fortuito o una revelación divina. Es la corrección por diseño de una tecnología que en principio surge por orden espontaneo pero que tras ser "estropeada" y "secuestrada" por agentes maliciosos y tras el análisis retrospectivo del problema se corrige con ingenio.

YO @Joel_Serrano_M_ (Sound Money):

Por supuesto que el diseño de Bitcoin es "acción humana". Pero ese diseño (abierto) es ofrecido al mundo para que sea desarrollado espontáneamente y para que sea adoptado de forma voluntaria y espontánea como medio de intercambio y como dinero. Estamos en medio de ese proceso.

@Mister40504 [en referencia a mi respuesta: “la lógica nunca es extemporánea”]:

Ok. Voy a retractarme (un poquito)…

Dado que el punto fuerte del teorema exige que el dinero tenga origen en un bien con valor no monetario, si puede existir dinero cuyo valor inicial no derive de uso directo previo, la regresión deja de ser necesaria. A mi parecer, Bitcoin tensiona esta tesis pero puedo conceder que inicialmente y antes de tener precio en mercados, no funcionaba como medio de intercambio, era un experimento criptográfico. Aunque el interés inicial estaba orientado a que el sistema funcionara como dinero digital resistente a censura. Había que “encender” el cacharro. El punto crítico esta en:

Si el valor inicial depende exclusivamente de la expectativa de que será dinero, entonces el teorema parecería circular.
Pero si depende de la utilidad de experimentar con el protocolo —minar, verificar bloques, ejecutar el software, interactuar en una red peer-to-peer— entonces no es puramente monetario.

El matiz es muy subjetivo, cuestión de opiniones. Para mi claramente la experimentación inicial estaba determinada por la expectativa y la intención de poner en marcha el mecanismo…Pero voy a conceder que Bitcoin tuvo valoración previa a precio monetario, porque se minaba y se ejecutaba sin tener precio observable.

No se puede refutar lógicamente el teorema pero Bitcoin lo tensiona y muestra que el paso premonetario puede ser extremadamente breve.

YO @Joel_Serrano_M_ (Sound Money):

Es incoherente decir que el teorema de la regresión no se puede refutar lógicamente y al mismo tiempo admitir la posibilidad de que exista un dinero cuyo valor inicial no derive de su uso directo previo. Esto último es una imposibilidad lógica demostrada por el teorema.

@Mister40504 :

Lo explico en el punto 1. Es condicional. Es subjetivo. Digo que en mi opinión esas utilidades previas carecen de esencia sin la utilidad principal: medio de intercambio. Que su uso, su utilidad es ese, proyectado en el futuro cercano y como condición necesaria para poner en marcha el proyecto. Digo que lo tensiona porque permite la duda razonable porque no me siento capacitado para afirmar rotundamente que lo refuto lógicamente. Duda metódica.

YO @Joel_Serrano_M_ (Sound Money):

Esas utilidades previas no carecen de esencia sin la utilidad principal, porque la deseada utilidad principal todavía no existía. Esas utilidades previas te llevaban a actuar, pasara lo que pasara en el futuro. Satisfacían una necesidad presente.

@Mister40504 :

Entiendo la objeción...pero entramos en el terreno de la opinión y la subjetividad.

YO @Joel_Serrano_M_ (Sound Money):

Sí, la utilidad es subjetiva. La ideología, las expectativas o la esperanza dan satisfacción psicológica a diversas necesidades. De la misma manera que los adornos satisfacen necesidades relacionadas con el disfrute del placer estético. Y nadie discute que esto de lugar a precios.

$\"\"$

YO @Joel_Serrano_M_ (Sound Money):

Tras el debate, dejo una reflexión más sobre el TR: Siempre se habla de una de las conclusiones que se obtienen del teorema (como en la siguiente foto: “el punto fuerte del teorema exige que el dinero tenga origen en un bien con valor no monetario”). Pero no se cita el teorema en sí. Por lo tanto, muchos creen que esa conclusión ES el teorema. Y esto no ayuda a su comprensión.

$\"\"$

@satoshihead :

Siento ser pesado, pero EMO la satisfacción psicológica de especular es una justificación muy débil como origen del valor subjetivo cuando se demanda algo con el fin de intercambiarlo posteriormente por otros bienes o servicios, por incierto que sea lograr ese fin.

YO @Joel_Serrano_M_ (Sound Money):

¡A pesado no me ganas!

Caes en el error clásico de separar “utilidad real” de “satisfacción psicológica/especulativa”, como si una fuera legítima y la otra no. Veámoslo con ejemplos:

Decir que la satisfacción psicológica es “débil” es como decir que el amor es una justificación débil para casarse: puede salir mal, pero eso no lo hace menos real ni menos motivador.

Decir que la satisfacción psicológica es “débil” es como decir que el placer de reírse o emocionarse es una justificación débil para pagar una entrada al circo o al cine.

Decir que la satisfacción psicológica es “débil” es como decir que la adrenalina y el orgullo de ganar son una justificación débil para pagar 100 € por ver un partido de fútbol en el estadio: al fin y al cabo solo son 22 tíos corriendo detrás de una pelota.

Decir que la satisfacción psicológica es “débil” es como decir que la satisfacción psicológica de soñar con el premio es una justificación débil para comprar un billete de lotería: “solo lo quieres para intercambiarlo por dinero, y es incierto”. Pero ese valor subjetivo es tan real que genera un mercado de miles de millones.

Decir que la satisfacción psicológica es “débil” es como decir que la satisfacción psicológica de “ser parte de la resistencia al fiat” es una justificación débil para minar o correr un nodo de Bitcoin en 2009.

Decir que la satisfacción psicológica es “débil” es como decir que la satisfacción de presumir o sentirte especial es una justificación débil para comprarte un Rolex o un bolso Louis Vuitton: al final solo marca la hora o guarda tus llaves.

Decir que la satisfacción psicológica es “débil” es como decir que la satisfacción psicológica de “tener algo valioso que los demás quieren” es una justificación débil para que los cigarrillos se convirtieran en dinero en un campo de prisioneros.

Decir que la satisfacción psicológica es “débil” es como decir que la emoción de poseer algo bello o escaso es una justificación débil para comprar un vinilo de los Beatles o un cuadro de Monet.

Decir que la satisfacción psicológica es “débil” es como decir que la satisfacción psicológica de sentirte guapo o especial es una justificación débil para comprar ropa de marca o adornos: no sirven para nada “útil”, solo para placer psicológico y estatus.

Decir que la satisfacción psicológica es “débil” es como decir que la felicidad de crear recuerdos y contar historias es una justificación débil para gastarte 2.000 € en un viaje a Japón.

Decir que la satisfacción psicológica es “débil” es como decir que la alegría y el apoyo emocional son una justificación débil para quedar con tus amigos a tomar cervezas.

Decir que la satisfacción psicológica es “débil” es como decir que la satisfacción interior de ayudar a los necesitados es una justificación débil para donar a una Fundación.

Decir que la satisfacción psicológica es “débil” es como decir que el cariño y la compañía emocional son una justificación débil para adoptar un perro: gasta comida, veterinario y tiempo.

Decir que la satisfacción psicológica es “débil” es como decir que la emoción del riesgo y la esperanza del premio es una justificación débil para comprar un billete de lotería o ir al casino.

Decir que la satisfacción psicológica es “débil” es como decir que la satisfacción psicológica de llevar oro como adorno o estatus es una justificación débil para que el oro tuviera precio antes de ser dinero.

Decir que la satisfacción psicológica de especular es una justificación “muy débil” es como decir que la ilusión de que un cuadro de un artista desconocido se revalorice es una justificación débil para comprarlo hoy: al final solo estás “esperando venderlo caro.

En definitiva, el poder adquisitivo de cualquier medio de intercambio tiene su origen en una utilidad subjetiva previa. En Bitcoin esa utilidad previa existió desde el primer día: correr el nodo como acto de soberanía; minar como rebelión cypherpunk; esperanza ancap; esperanza de un dinero fuerte “austriaco”, etc.

Eso es satisfacción psicológica + utilidad técnica real. Y según la teoría subjetiva del valor… eso basta. No hay utilidad “débil” ni “fuerte”. Solo utilidad percibida.

Bitcoin no viola el teorema de la regresión. Bitcoin es la demostración más limpia del teorema en la era digital.

@satoshihead :

No digo que la satisfacción psicológica sea una fuente débil de valor, sino que me parece débil el argumento para el caso que tratamos. Sería como decir que compras la entrada no con el fin de disfrutar el concierto, sino por disfrutar el acto en sí de comprar la entrada.

Es decir, aunque efectivamente puedas gozar en el instante de comprar la entrada, la valoras y pagas por ella porque te permitirá disfrutar un concierto, ese es el fin principal que te hace actuar para comprar la entrada.

La clave es: ¿puedes valorar inicialmente algo nuevo solo por el valor de cambio que crees que tendrá, sin que consideres que tiene ninguna otra utilidad (valor de uso) ni el mercado lo haya valorado todavía? Yo no afirmo, pero creo que esto pudo ser posible con Bitcoin.

Podemos llamar a esta expectativa o especulación “valor de uso por satisfacción psicológica” pero, como con la entrada del concierto, tu satisfacción principal en este caso (lo que te movió a actuar) sería lograr el fin de cambiar esos BTC por bienes o servicios en el futuro.

YO @Joel_Serrano_M_ (Sound Money):

Vayamos por partes:

1. "No digo que la satisfacción psicológica sea débil..."

No hace falta decir que sea “débil” o “fuerte”. Si te mueve a actuar, es real. Y eso ya es valor de uso.

2. “Sería como decir que compras la entrada no para disfrutar el concierto, sino por disfrutar el acto de comprarla”

Nadie sostiene eso. La entrada te presta un servicio presente: te coloca hoy en una posición que valoras más que la alternativa de no poseerlo (si no fuera así, no hubieras comprado la entrada). Esa posición te da derecho a acceder, te da opción de reventa, te da tranquilidad, estatus, etc. Que el disfrute del concierto sea futuro no elimina la utilidad presente de poseer la entrada. Lo mismo ocurría con Bitcoin en sus inicios: poseerlo constituía ya una utilidad presente (aunque fuera “por si acaso”, por ideología, por curiosidad técnica, por especulación, etc.)

3. “¿Puedes valorar algo nuevo solo por su valor de cambio futuro, sin ninguna otra utilidad?”

Antes de que exista un precio de mercado, no puedes decir que algo tenga valor de cambio en el sentido relevante (social/mercado), porque el valor de cambio (como concepto económico) presupone ya la práctica del intercambio y su expresión en precios. Por supuesto, es posible especular con que tenga valor de cambio en el futuro, pero esa especulación no es todavía valor de cambio en sentido económico; es una valoración subjetiva presente que, al motivar la acción, constituye valor de uso.

Y cuando se intenta sostener “valor de cambio sin valor de uso previo”, el problema lógico es caer en circularidad (“vale porque se demanda / se demanda porque vale”), o bien caer en regresión infinita (“se demanda porque ayer valía / ayer se demandaba porque anteayer valía…”). Esa regresión no puede ser infinita, porque el proceso de intercambio tuvo que comenzar en algún momento, y en ese momento no podía existir un valor de cambio anterior, sino únicamente valor de uso.

4. El “fin principal” de cambiar bitcoins por bienes en el futuro no destruye la tesis: la confirma

@satoshihead dice: “tu satisfacción principal sería lograr el fin de cambiar esos BTC por bienes o servicios en el futuro”.

Perfecto… pero en los inicios de Bitcoin eso no implicaba que alguien estuviera actuando por “valor de cambio presente”. Lo que implicaba es que alguien valoraba poseer un bien que esperaba que en el futuro otros estuvieran dispuestos a aceptar en el intercambio (es decir, que llegara a adquirir valor de cambio en el mercado).

Esa valoración ya era utilidad presente (valor de uso): tranquilidad, expectativa, “por si acaso”, convicción ideológica, curiosidad técnica, juego/coleccionismo, etc. Que este tipo de valores de uso sean “psicológicos” no los vuelve débiles.

5. Aplicado al minuto 1 de Bitcoin: lo que faltaba no era “intención monetaria”, sino precio

Primero surgen las valoraciones subjetivas de uso (ideológicas / especulativas / técnicas, etc.) Eso genera demanda y, con suficiente interacción, aparece un primer precio.

Solo con precios (historial inmediato) se puede hablar propiamente de valor de cambio (como satisfacción indirecta apoyada en mercado). A medida que aumenta la comerciabilidad, puede emerger su uso como medio de intercambio.

El valor de uso antecede necesariamente al valor de cambio. Sin precios no puede hablarse propiamente de valor de cambio. Las valoraciones de uso —sean ideológicas, técnicas, especulativas o de cualquier otro tipo— bastan para iniciar la formación de precios, de la cual emergen el valor de cambio, el aumento de la comerciabilidad y la adopción de Bitcoin como medio de intercambio (y eventualmente su conversión en dinero).

@satoshihead :

Insisto en que lo que me parece débil es razonar que la satisfacción psicológica es lo que mueve a actuar cuando se especula con un futuro valor de cambio. De hecho podríamos aplicar el mismo razonamiento a cualquier acción humana, incluida la adquisición de medios de intercambio como el propio dinero (claro que aporta utilidades secundarias, como cuando posees una entrada de un concierto, pero son eso, utilidades secundarias derivadas de la principal).

Respecto al punto 3, entiendo que los medios de intercambio tienen diferentes grados de vendibilidad o liquidez, ¿si no lo puedo vender hoy ya no es un medio de intercambio? Me parecería una definición innecesariamente estrecha para el concepto general (entiendo que discutimos la distinción entre adquirir algo para consumirlo vs para intercambiarlo por otras cosas).

Y dados estos grados de liquidez, siempre será necesario especular sobre cuál será el valor de cambio futuro, incluso (según el plazo) con el dinero. En muchos casos, el precio del último intercambio en el mercado será una información menos relevante que otros datos que podamos tener (por ejemplo información valiosa que muy poca gente conoce todavía).

¿Cómo romper el problema lógico de circularidad con un nuevo bien que tiene unas características disruptivas para funcionar como medio de intercambio? Cambiando el tiempo verbal: “se demanda porque mañana valdrá”.

Sobre el punto 4 creo que ya lo he comentado antes. Introduces “valor de cambio presente” pero de nuevo eso es un concepto más estrecho, yo hablo de adquirir algo para consumirlo (valor de uso) VS para cambiarlo luego por otras cosas (valor de cambio). Que poseer algo que crees que será demandado por otros te proporciona otras utilidades presentes es otra cuestión aparte.

Finalmente, sobre la falta de precio inicial creo que es algo común a cualquier nuevo bien que se demanda inicialmente y, si puede satisfacer mejor la necesidad de intercambiar, no veo la dificultad de que surja un precio que valore esa utilidad. Pero en el caso de Bitcoin se solucionó muy fácilmente ya que el coste de minar es determinado y se ajusta automáticamente a la demanda, sin necesidad de interacciones personales. Era muy fácil tomar esa referencia como valor inicial de mercado.

YO @Joel_Serrano_M_ (Sound Money):

Respecto al primer párrafo:

Desde la perspectiva subjetivista austriaca, lo “psicológico” no es débil, simplemente es subjetivo. El motivo puede ser ideológico, lúdico o especulativo… y aun así ser real si mueve a actuar. Eso, por sí solo, desmonta la objeción de que lo psicológico no cuenta o es débil. La distinción relevante no es entre utilidad principal y utilidad secundaria, sino entre valor de uso (la utilidad proviene de poseer el bien: posición, opción, tranquilidad, curiosidad, etc.) y valor de cambio (la utilidad proviene de poder intercambiarlo de forma efectiva en el mercado). Por eso, en el arranque de un bien (cuando todavía no tiene mercado), lo único que puede explicar que alguien lo adquiera es alguna utilidad ligada a la posesión presente (incluida la especulación con un futuro valor de cambio). Que la utilidad sea solo “psicológica” no la invalida: la teoría subjetiva del valor vive precisamente ahí.

Respecto al segundo párrafo:

Lo que dices puede llevar a confusión, porque mezcla grado con existencia. Claro que hay grados de comerciabilidad/liquidez. Pero una cosa es “tener poca liquidez” (hay mercado, pero estrecho) y otra distinta es “todavía no existe mercado” (liquidez cero). Cuando yo digo que “sin precios no hay valor de cambio”, no estoy diciendo que “si no es súper líquido no vale”. Estoy diciendo algo más básico, que para hablar de “valor de cambio” tiene que existir alguna relación de intercambio observable (aunque sea mínima), porque el concepto se refiere precisamente a esa capacidad social de intercambio.

Y una precisión importante: el hecho de que ya exista alguna relación de intercambio observable (y por tanto podamos hablar de valor de cambio) no implica que ese bien se esté usando como medio de intercambio (intercambio indirecto). Esa distinción (valor de cambio vs función como medio de intercambio) la explico aquí:

https://soundmoneybitcoin.com/el-teorema-de-la-regresion-y-bitcoin-de-nuevo?v=bafy2bzacebcd76nhro4jkgjvjhu6o5rbqz5icqagtan6pv5urmnoouygnfy2i#R3ODCiwk+

Respecto al tercer párrafo:

Esto no contradice mi tesis. La distinción importante es que, con el dinero, especulas sobre un poder adquisitivo que ya existe hoy (se establecen continuamente precios de intercambio). Sin embargo, en el minuto 1 de un bien todavía sin mercado, no estás ajustando expectativas sobre un poder adquisitivo existente, sino esperando que llegue a existir un poder adquisitivo para ese bien. Además, el hecho de decir que “el último precio puede ser menos relevante que otra información” presupone que ya hay precios a partir de los cuales esa información es “más/menos relevante”. Es decir: presupone el marco que falta precisamente en el arranque. Si en el instante inicial no hay todavía intercambio ni precios, la expectativa de que en el futuro haya mercado no es “valor de cambio presente”, sino una utilidad presente de estar posicionado (una forma de valor de uso).

Respecto al cuarto párrafo:

Cambiar el tiempo verbal no rompe el círculo, solo lo desplaza. “Se demanda hoy porque mañana valdrá”. Entonces: ¿por qué valdrá mañana? Porque mañana habrá demanda (dependiente de las expectativas formadas hoy). El problema no es “ayer vs. mañana”, sino la estructura explicativa: demanda ↔ poder adquisitivo esperado. Si intentas explicar la demanda únicamente por el poder adquisitivo esperado, y el poder adquisitivo esperado únicamente por la demanda, sigues en la circularidad, aunque lo pongas en futuro. La salida del círculo, es simple: en algún punto inicial, la adquisición se explica por alguna utilidad ligada a poseer el bien, no por un “valor de cambio” que todavía no existe como hecho social. En el caso de Bitcoin, entre esas utilidades podía estar la expectativa de precios y valor de cambio. Otra expectativa con más potencial aún podía ser la expectativa de un uso futuro como medio de intercambio. Y otra expectativa aún mayor, la de la conversión de Bitcoin en dinero (medio de intercambio común y generalmente aceptado).

Respecto al quinto párrafo:

Cuando dices que contrapones “consumir (valor de uso)” vs “cambiar luego por otras cosas (valor de cambio)”, ahí está el núcleo del malentendido: esa es una distinción teleológica (fines perseguidos por el actor), no la distinción económica/cataláctica que está en juego en Menger/Mises.

Que alguien compre con la intención de intercambiar más adelante es perfectamente posible. Pero de eso no se sigue que exista ya valor de cambio. Por definición, a cualquier dinero, a cualquier medio de intercambio o a cualquier bien con precios de mercado se les puede atribuir valor de cambio. A un bien que no se intercambia en el mercado, no.

Por eso uso la expresión “valor de cambio presente”: no para estrechar el concepto, sino para recordar lo que el concepto presupone. El “valor de cambio” en sentido económico no es “mi intención de intercambiar”, sino la capacidad efectiva de hacerlo en una red social de intercambios, lo cual se manifiesta en precios (aunque sean incipientes). Si todavía no hay intercambio ni precios, lo que existe es una expectativa de que en el futuro pueda haberlos (valor de uso), pero no la posibilidad de hacerlo (valor de cambio).

Dices que “poseer algo que crees que será demandado por otros te proporciona otras utilidades presentes” pero que eso “es otra cuestión aparte”. Yo no lo creo. En el minuto 1 es la cuestión principal. Si aún no hay mercado donde ese bien pueda cambiarse, entonces cualquier razón por la que alguien lo adquiere y lo mantiene (curiosidad, ideología, juego, especulación, “por si acaso”, estatus, etc.) es un valor de uso. Incluso “estar posicionado hoy por si mañana se vuelve intercambiable” es ya un servicio presente (opcionalidad) que entra en el valor de uso.

Respecto al sexto párrafo:

Coste ≠ Precio.

El coste no determina el precio. El coste de minar puede ser positivo y el valor de mercado puede ser cero si nadie lo demanda. El coste no crea demanda, como mucho condiciona la oferta (entrada/salida de productores).

Dicho esto, y para evitar malentendidos: no sería correcto inferir que el coste “fije” un valor inicial. Los mineros incurren en costes (electricidad, hardware, tiempo) porque esperan ingresos. Y esos ingresos dependen de que el activo tenga precio/aceptación. En los inicios de Bitcoin, esos ingresos dependían precisamente de que llegara a existir un precio/aceptación.

En definitiva: no hay que mezclar el coste de minar (lo que cuesta producir bitcoins: electricidad, equipo, tiempo) y el precio (a cuánto están dispuestas las personas a intercambiar bitcoins). Se podría conocer el coste de minar aunque nadie quisiera bitcoins (en ese caso el precio podría ser cero). Cuando ese coste se expresa en euros, lo que se hace es traducir esos costes a una unidad monetaria. Pero eso no crea un “precio de Bitcoin”, solo ofrece una referencia contable. El primer precio de Bitcoin aparece cuando alguien acepta intercambiarlo (aunque sea por una cantidad mínima), no cuando alguien calcula cuánto le costó minarlo.

@satoshihead :

Al final creo que la clave del desacuerdo es esto que dices: 'El “valor de cambio” en sentido económico no es “mi intención de intercambiar”, sino la capacidad efectiva de hacerlo en una red social de intercambios'.

Es decir, que en este caso el valor ya no es subjetivo sino que debe ser objetivo. Y es un valor de uso aunque tu acción fuese exitosa y pudieras finalmente intercambiar efectivamente esos BTC como era tu intención ¿?

YO @Joel_Serrano_M_ (Sound Money):

El valor es siempre subjetivo.

Ello no quita para que analíticamente lo dividamos en valor de uso y valor de cambio.

Pues bien, el valor de uso (utilidad praxeológica subjetiva) está relacionado con la utilidad técnica objetiva.

Y el valor de cambio (utilidad praxeológica subjetiva) está relacionado con los precios (datos históricos objetivos) y con el poder adquisitivo (asumido como objetivo aunque no lo sea).

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